Ing. Aleš Hodina
Mgr. Ivana Levá (KSČM) je poslankyní Parlamentu České republiky za Plzeňský kraj. V Poslanecké sněmovně je mimo jiné i členkou výboru pro vědu, vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu. Co vás přivedlo k problematice péče o děti?
Dítě potřebuje péči, potřebuje ochranu a mnohdy existují děti, které péči a ochranu nemají. Zákonodárci by na toto měli dbát, aby společnost dítě ochránila a zabezpečila mu šťastné dětství.
To je hezky řečeno, ale v praxi situace vypadá dost různě. Někdy se obávám, že za zájem dětí se schovává ledascos.
Toto nevím, to nemůžu říct na sto procent. U každého zákona, o kterém jsem se rozhodovala, můj prvotní pocit byl, abych dítěti neublížila. Abych se nedopustila něčeho, co by mohlo dítěti samotnému ublížit.
Já spíš narážím na to, že SOUDKYNĚ své rozsudky odůvodňují právě zájmem dítěte. A v tomto tzv. zájmu dítěte – dle jejich názoru a pohledu – třeba dítě připraví o jednoho z rodičů.
To se dostáváme k otázce střídavé péče. Soudkyně musí vidět jednak zájem rodičů, ale také musí vidět rodiče jako takové. Jestli jsou spolu schopni komunikovat, jestli spolu nevedou válku, jestli vytvářejí pro dítě, když jsou spolu, příznivý obraz toho druhého. Jestli tatínek, když má dítě na sobotu a neděli, dokáže pochválit maminku, jak ho pěkně vystrojila. A jestli mamina, když je s dítětem a ono něco požaduje, dokáže říct: Tohle by tě táta naučil lépe, toto si uděláte s tatínkem, až budete spolu, půjdete tam a tam… Pokud soudkyně vycítí, že mezi rodiči je v tomto směru soulad, že oba rodiče staví dítě výše, než své osobní nevraživosti, křivdy a bolest, tak si myslím, že dnešní soudkyně už by měla se střídavou péčí počítat.
Obávám se, že možná v tomto je jádro pudla. Požadavek souladu zaznívá u soudních řízení často, ale právě proto, že se o tomto požadavku ví, bohužel mnohé maminky ho zneužívají. A soulad nejsou ochotny nastolit právě proto, aby zabránily péči obou rodičů. Tento požadavek je podle mého názoru i trochu přehnaný – s ohledem na to, že když jsou rodiče spolu, nikdo v zásadě neřeší, jaký je mezi nimi soulad. A teď najednou by mezi nimi měl být soulad dokonalý, když se rozešli?
Já si nemyslím, že „dokonalý soulad“ by byl správný výraz, ale „korektní jednání“. Protože když mezi nimi hoří válka, dítě je mezi nimi jako balón, se kterým oni si pohrávají a útočí přes dítě jeden na druhého. A dítě to vyloženě odnáší.
Nehoří ta válka někdy právě proto, že v ní může vyhrát jen jeden? Že dítě může „získat“ buď otec, nebo matka, a právě to je příčinou války?
Tady nemůže vyhrát otec nebo matka. Tady musí vyhrát dítě! Dítě musí být vítězem, dítě musí získat rodiče, kteří ho milují a kteří ho chtějí opečovávat a kteří s ním chtějí být. Pokud toto opravdu oba rodiče chtějí, musí zatnout zuby a ve svém vzájemném vztahu hodně, hodně ustoupit.
To máte pravdu. Bavíme se o tom, jaký je ideál, ale praxe je samozřejmě různá. Lidé jsou různí – nikdo není dokonalý – a teď jde o to, jakým způsobem řešit běžné situace, kdy mezi rodiči jsou spory.
To není běžná situace. To je sobectví rodičů, pokud nastolí takové klima, aby soudkyni přesvědčili a vmanipulovali do role, že dítěti je lépe s jedním rodičem. To je sobectví, nemůžu si pomoci. To je předřazení osobního zájmu před zájem dítěte.
Máte úplnou pravdu….
A obviňovat soudkyni je také problém, protože se před ní hraje divadlo. A někdy je to divadlo tak podobně pravdě, nebo tak dobře sehrané, že by musela být věštec, aby toto odhalila.
To jistě, ale já spíš upozorňuji na jinou věc. Sobectví může být dán prostor a nemusí. Jestliže jsou podmínky nastavené tak, jak říká německý soudce Rudolph, „buď, anebo“ – buď získá dítě do péče ten, nebo ten – tento antagonistický vztah už sám o sobě vyvolává rozpor.
Ano, to bylo dříve, dokud střídavá péče neexistovala. Jakmile se střídavá péče jednou vzala jako součást soudní praxe, tak první možnost, která by se měla zvažovat, je, jestli je péče ze strany obou rodičů uskutečnitelná. Teprve když se soudkyně dopracuje k tomu, že to v žádném případě není možné, že střídavá péče by dítěti skutečně ublížila, tak potom se hledá možnost – otci nebo matce. A to si nenalhávejme, i alkoholik se domáhá toho, že chce o dítě pečovat. Nebo matka, která noci tráví kdoví kde, i ta chce přesvědčit soudkyni.
Trochu se obávám, že to, o čem mluvíte, je ideál, který je pořád ještě hodně vzdálený od soudní praxe. Ta není o tom, že by se soudkyně primárně snažily zachovat péči obou rodičů. Samozřejmě, existují výjimky, existují různé přístupy…
Já myslím, že to chce čas. Je to dost důležitá změna – střídavá péče – která byla uzákoněna. A bude chvíli trvat, než se k tomu soudkyně propracují…
Byla uzákoněna už v roce 1998, to je 14 let!
Já vím, ale znáte stereotyp, jak to běží… Myslím si, že děti zrovna v tomto období – neochoty se tímto směrem ubírat – jsou tím postižené, a možná zůstanou navždy. Protože ono je to také o tom, že dítě kopíruje své rodiče. Pokud celý život prožije s jedním z rodičů, a ten druhý je tam jakoby jenom na návštěvě, tak potom dítě si tento model přenáší v dospělosti do svého života.
Společnost by měla mít zájem na tom, aby děti v budoucnu zakládaly rodiny a ne aby už dopředu říkaly: Tak já si pořídím dítě, ale partnera už k tomu nepotřebuji. Když děvče řekne: Já jsem žila s maminkou a bylo to v pohodě, táta nás navštěvoval nebo nám posílal peníze. Ale takto to být nemá. Dítě má být s oběma rodiči, a my se musíme snažit jim dát vzor tak, aby měly co napodobovat. Ony si potom nevědí rady, jak vůbec vztah vytvořit, jak rodinu postavit, protože to nikdy neviděly.
Říkalo se (alespoň jsem se to kdysi učila na pedagogické fakultě), že dítě z rozvedené rodiny má jen asi 30 % šanci na to, aby založilo rodinu, která bude sama fungovat. Protože nemá před sebou vzor, který by napodobovalo. Já jsem se tomu tenkrát smála, protože jsem z rodiny, kde jsem vyrůstala jenom s tatínkem, a můj muž je z rodiny, kde vyrůstal jen s matkou. Takže jsme si říkali: My nemáme ani těch 30 % šance, abychom děti vychovali společně. Nám se to podařilo, ale něco na tom bude.
Lidé musí být na takové úrovni, musí mít tak silné předsevzetí, že svoje vlastní děti, ať budou jakékoliv neshody, chtějí vychovat spolu. A neshody jsou v každém manželství. Nenalhávejme si, že nějaké manželství je ideální, vždycky přijdou krize. Jde o to, jestli si rodiče uvědomují v době krize, že dítě má přednost a potřebuje je oba dva a oni musí zatnout zuby. Jednou si dítě pořídili a to je základ všeho.
Uvědomělejší rodiče určitě toto chápou. Na druhou stranu ti pak ani nepotřebují SOUDY. Soudy a zákony jsou tady především pro řešení konfliktních situací, aby se vyřešilo to, kde je nějaký rozpor, kde se lidé domluvit nemůžou. A jde o to, jakým způsobem zákon pomůže zachovat oba rodiče za situace, kdy se rodiče nejsou schopni domluvit.
Pokud je taková tendence u soudkyň, že dají přednost péči jednoho rodiče před střídavou péčí, tak se domnívám, že ministr, který má soudce ve své pravomoci, by měl intenzivní proškolovací, vzdělávací formou vysvětlovat, argumentovat tak, aby rodiče věděli, že nejdříve se budeme bavit o tom, jestli jste oba schopni dítě vychovat. A teprve když prokážeme, že to nejde, pak se budeme bavit o tom, komu z vás dítě svěříme. Ale nejdříve přednost má vždy to, aby oba rodiče mohli dítě ovlivňovat. To bychom se dostali zase dál.
Se střídavou péčí ale také přicházejí problémy. Ty já vidím především ve škole, že dítě střídá po 14 dnech dvě školy, což jako učitelka považuji za nesprávné…
Třeba v Kalifornii nebo i jinde to řeší tak, že rodič, který se odstěhuje někam dál od místa dosavadního společného bydliště, ztrácí péči.
Já nevím, tam jsou trochu jiné vzdálenosti než u nás.
Pokud se odstěhuje mimo okres, který je, řekněme, velký jako náš kraj…
Některý rodič je natolik obětavý, že se vzdá své práce, kterou má, nebo nenastoupí do zaměstnání, které se mu jeví jako perspektivní někde jinde. Protože ví, že doba, kdy dítě je malé, už se mu nikdy nevrátí a on přijde o ty nejkrásnější roky s dítětem, a tak třeba vezme horší práci, horší bydlení, všechno, jenom aby s dítětem mohl být. Ale nejsme ideální tvorové a ne vždy je to tak jednoduché, jak to vypadá. Člověk se dře, aby určitý kariérní postup docílil, a potom vzdávat se všeho a odejít je také někdy náročné.
Pokud to přestěhováním komplikuje dítěti – komplikuje mu přístup k oběma rodičům – tak asi má smysl, že to soudy nějakým způsobem v těchto zemích zohledňují.
Určitě.
Tady se ale setkáváme s tím, že rodič se odstěhuje na druhý konec republiky, odvede tam s sebou dítě, vytrhne ho z jeho původního prostředí, znemožní mu běžný kontakt s druhým rodičem, a ještě je za to tento rodič odměněn tím, že soud stvrdí jeho péči.
Je to pak všechno složité. Když matka s dítětem odejde, najde si nějakého druha, ten má někde práci, ona jde spolu s ním, dítě se dostává k cizímu člověku, ztrácí kontakt se svým otcem. A co si budeme nalhávat, když je kontakt málo častý, dítě se odcizí. Pak už jsou to jen návštěvy, pak už to není společný život.
Snažila jste se pomoci tomu, aby dětem zůstávali oba rodiče, když se v Parlamentu hlasovalo o novele zákona o rodině. Ta měla – pravda, nikoliv příliš významným způsobem, ale spíše trochu – posunout střídavou péči do popředí.
Vzpomeňte si, bylo argumentováno, že střídavá péče už se běžně povoluje a že není potřeba to dále řešit. No, nevím… Já to beru z vlastního přesvědčení, že když já sama jsem vyrůstala jenom s jedním rodičem, tak to ještě neznamená, že bych chtěla, aby ostatní děti měly totéž. Tehdy ta možnost nebyla. V 50. letech prostě soudkyně přidělila dítě v 99,9 % mamince. Já jsem měla to štěstí, dnes to mohu říct, že mě i sestru dostal do péče otec. Ale tenkrát to bylo tak, že matka neprojevila zájem o to, aby se o děti starala. A my jsme vyrůstali jen s jedním rodičem – zlatým rodičem, musím to říct – ale to neznamená, že bych jiným dětem přála totéž. Jsou věci, které potřebuje dítě načerpat od obou rodičů. To bohužel s jedním rodičem mizí.
Zákon neprošel, proti hlasovala naprostá většina vašich kolegů na levici. Jaké byly jejich důvody, mluvila jste s nimi o tom?
Někdy je to důsledek návyku, na který jsme tady ve společnosti zvyklí, že dítě se s matkou cítí lépe, že matka se lépe postará, a otec je tam jako ten, který má přijet a navštívit… Já říkám, protože jsem prošla osobními zkušenostmi, že si toto nemyslím. Já si myslím, že otec může být zrovna tak dobrým vychovatelem dítěte jako matka. A znovu říkám, snažila jsem se vysvětlit lidem, že je dobře, když má dítě oba rodiče, že jediný problém, který vidím, je se zdvojenou školní docházkou. Ale ne vždy přijdou zákony, kde o nich přesvědčíte lidi. Já si vzpomínám, když se jednalo o registrovaném partnerství, jaký se rozhořel boj uvnitř klubu. Jsou prostě věci, které někteří členové nejsou ochotni akceptovat. Je to takový krok, který oni odmítají udělat, prostě máma je máma a tam to končí.
Cítila jste nějaký tlak feministických sdružení?
Ne, to nemůžu říct.
Pokud vím, na vašem poslaneckém klubu byla k tomuto tématu i rozprava, kam jste měli pozvanou profesorku Hrušákovou. Ta je poměrně známá svými profeministickými názory v této oblasti. Neovlivnila vaše kolegy?
To bylo pro právníky klubu – právníky, kteří pracují pro náš klub. Já jsem tam byla pozvána právě proto, že mne zákon zajímal. Ale to nemohlo mít směrem do klubu velký dopad. Já si myslím, že tady jde o takový zaběhlý názor, se kterým člověk žije, a který těžko mění.
I zaběhlý názor může být změněn…
Je to tradice. Je to takové tradiční pojetí, že rozvod znamená: mámě dítě, tátovi zajištění finanční. Tak to tady prostě dlouho, dlouho přetrvávalo. A vy říkáte: Jak to, že za 14 let se to ještě v soudcovských kruzích neprojevilo? Když to nepochopili ani oni, soudci, a jsou v tom prostředí každý den, ty kauzy jim tam jdou jedna za druhou, tak poslanec se třeba s takovou kauzou vůbec v životě nesetká. Každý posuzujeme podle svých životních zkušeností. Jinak reaguje rozvedený rodič a jinak rodič, který vychovával děti s druhým partnerem.
Je otázka, jestli to soudkyně vůbec chtějí pochopit… A pokud říkáme, že 14 let je krátká doba, tak na druhou stranu to, že „dítě patří matce“, je také záležitostí jen několika desetiletí. Třeba ještě před sto lety se tady děti svěřovaly po rozvodu do otcovské výchovy. Byť se někdy i svěřily matce, pořád se tomu říkala „otcovská výchova“, byl to terminus technicus. Ve prospěch matek to začalo převažovat až po válce.
V Anglii bylo, že děti patří tátovi, že matka neměla šanci. Kdyby chtěla opustit svého muže, tak věděla, že ztrácí i děti. To je zase druhý extrém. Ve společnosti se ten současný nějak zakořenil. A jestli narážíte na to, že za socialismu soudy vždy přiřkly děti matce, tak to bylo dáno i tím, že matka chodila do práce a byla schopna děti zajistit. Nebyla tak plně závislá na manželovi. Kdežto v západním světě matka mnohdy do práce vůbec nechodila, a kdyby soud rozhodl, že ona se o ně bude starat, tak je materiálně nedokázala zajistit. Kdežto u nás byla matka inženýrka, zrovna tak jako táta, takže soud rozhodl ve prospěch matky, a takto šly další a další soudy…
Takže emancipace žen vlastně vedla k většímu rozbíjení rodin a k většímu odcizování dětí od otců.
Ne, to nemůžeme říct. Přece bychom nechtěli, aby ženy byly doma u plotny a neměly vzdělání a neměly svou kariéru. To záleží na morálním profilu jedince, na jeho osobních vlastnostech… A když to tak vezmeme, tak rozvodů dříve bylo méně než jich je dnes.
Výrazně méně. Řádově méně.
Nemůžeme říkat, že tenkrát se to všechno zkazilo. Tenkrát se společnost snažila rodiny udržet, byla tady prorodinná politika. Myslím si, že rodinám se vycházelo vstříc, aby měly podmínky pro výchovu dětí. Dnes každý bojuje sám za sebe a nějakým způsobem se to potom odráží v tom soužití.
Jakou vidíte šanci pro nějakou další legislativní iniciativu, aby se situace napravila?
Jestli to dopadne tak, jak si myslím – že budou předčasné volby – tak si myslím si, že nová iniciativa může přijít až po nich. Jestli budou v únoru, spolu s prezidentskými, anebo budou až v červnu, to si netroufnu odhadnout. Od toho jsou tady jiní, kteří rozhodují. Ale myslím si, že teď nikdo iniciativu nevznese, protože by to musela být iniciativa vládní koalice, aby to prosadili. My víme, že nemáme šanci cokoliv probojovat. Oni nás převálcují, a tak je to mrhání vlastními silami.
Ale tady si myslím, že vládní koalice by to vesměs podpořila, protože pro obdobný návrh už většinově hlasovala.
Vládní koalice nesmí pro pozměňovací návrhy ani pro jakékoliv návrhy opozice hlasovat. Zrovna dnes, jeden zákon za druhým, co jdou ze Senátu jako návrhy, všechny buď byly přerušeny, nebo vyřazeny z programu schůze, nebo zamítnuty…
Zrovna u novely zákona o rodině to vypadalo tak, že naopak opoziční poslanci nechtěli hlasovat pro návrh – možná proto, že byl z koalice. Velmi mnoho poslanců opozice, asi 86 %, ho nepodpořilo.
U nás, musím říct, to nebylo proto, že to byl koaliční návrh, ale protože ti lidé prostě nechtěli změnit svůj osobní přístup.
Myslíte, že pokud by se dostala k moci levicová vláda, že by byla vůbec šance prosadit takovou změnu – s tímto přístupem?
Já myslím, že ano. Pomaloučku, polehoučku, musí se to znovu zkusit, a když to nepůjde na začátku volebního období, znovu se to zkusí na konci volebního období. Musí se drobnými kroky, pořád, do nekonečna, jsou to citlivé věci. A musí se najít příklady dětí, medializovat je, jak společná péče je prospěšná, na příkladech ukazovat. To je jako když dnes někdo mluví o dětských domovech a nikdy tam nebyl a žije v představě, že jedno patro je 60 kluků a druhé patro je 60 děvčat.
Hovoříte o medializaci, že by byla potřebná, že by bylo potřeba ukázat…
…na klady střídavé péče! Bude kanál ČT3, kanál určený pro děti a mládež. Budou vyhledáváni noví autoři, kteří by mohli v této oblasti působit. Mohli by udělat seriál pro teenagery. Do toho seriálu se může vložit střídavá péče, aby to bylo nenásilné, aby to fungovalo, aby to ukázalo na výhody – tady jde s tátou na hokej nebo chytat ryby a tady s maminou jede hrát do lidušky. Aby tam byla přátelská atmosféra, tak jak to má být. Vzpomeňte si na Beverly Hills 90210. Tam se na objednávku americké společnosti udělal seriál s fungující rodinou pro obě dorůstající děti. Protože většina dětí, možná 90 %, toto nezná, byla objednávka do televize, aby se natočil takový seriál. Toto jde přece také udělat. Tak hledejte někoho, kdo bude mít slovo, kdo to udělá. Jeden takový seriál dokáže víc než padesát besed.
Děkuji vám za rozhovor.
29. 10. 2012 at 9:05
Tento seriál rozhovorů je dobrý a užitečný. V tomto případě se však nemohu zbavit dojmu, že poslankyně Levá pod slupkou liberála skrývá ono tvrdé feministické jádro. Takové to známé, řeknu něco a dělám něco jiného. Zajímavý výrok je asi ten o “korektním jednání”. To je to podstatné – žádný soulad mezi rodiči, nebo fungující komunikace nemůže nastat, když matky střídavé výchově záměrně brání. Posuzovat, kdo se chová korektně a kdo ne, však již lze – a kde by byly bránící matky? Ano, přesně tam, kde jsou v právních státech, pokud prosazují tyto zvrácené názory. A to neustálé omílání “válka mezi rodiči”, “rodiče se nejsou schopni dohodnout”… NE! Já s matkou nebojuji, jsem schopen se dohodnout, ona dělá podrazy, útoky a vytváří svinstvo, já se musím bránit – a proto jsem stejně vinen, jako ona? Řekněme si to na úplnou rovinu – v ČR je zájem dítěti prázdný pojem OSPODů a soudů, jak zdůvodnit, to, co se nedá říci přímo – vagina je víc, než pravda, právo i dítě.
29. 10. 2012 at 12:14
To se dostáváme k otázce střídavé péče. Soudkyně musí vidět jednak zájem rodičů, ale také musí vidět rodiče jako takové. Jestli jsou spolu schopni komunikovat, jestli spolu nevedou válku, jestli vytvářejí pro dítě, když jsou spolu, příznivý obraz toho druhého. Jestli tatínek, když má dítě na sobotu a neděli, dokáže pochválit maminku, jak ho pěkně vystrojila. A jestli mamina, když je s dítětem a ono něco požaduje, dokáže říct: Tohle by tě táta naučil lépe, toto si uděláte s tatínkem, až budete spolu, půjdete tam a tam… Pokud soudkyně vycítí, že mezi rodiči je v tomto směru soulad, že oba rodiče staví dítě výše, než své osobní nevraživosti, křivdy a bolest, tak si myslím, že dnešní soudkyně už by měla se střídavou péčí počítat.
Paní čte asi hodně pohádky a má své utopistické vidiny…..nevedou válku? Tuto válku právě tato paní a ostatní státní struktury započnou právě tím, že nadržují jednomu z rodičů a o tom to celé je, jak je patrno, paní to stále nechápe a ONA to ani nikdy nepochopí! Proč? Protože to nechce pochopit….a o tom to celé je….
29. 10. 2012 at 20:05
Dám sem jeden vtip, jo jsem slyšel:
Spor o dítě po rozvodu. Žena prohlašuje:
,,To dítě jsem přivedla na svět já!”
Manželův argument:
,,Když vhodím do automatu peníze a vypadnou mi cigarety, komu patří? Mně a nebo automatu?”
30. 10. 2012 at 9:55
Děkuji Alešovi za hezký rozhovor. Je tam řečeno spousta důležitých věcí. Řadu z nich řekl on a řadu z nich sama paní poslankyně a některé věci z ní vypadly, až na základě dobře cílených otázek. Dle mého názoru přínosný rozhovor.
30. 10. 2012 at 11:21
Rozhovory na toto témaje určitě dobré vést s kýmkli..a hlavně by bylo třeba, aby je co nejvíce lidí četlo a dělalo si své názory..
31. 10. 2012 at 23:21
Tak dnes jsem udělal stejnou zkušenost s OSPODem, kterou má mnoho tatínků, tak jak to prezentovali zde v diskusích. Nejprve je OSPODačka na straně dětí a otce a u soudu je na straně matky. Opravdu platí, že OSPOD škodí dětem. To, že děti potřebují ve svém životě otce je naprosto nezajímá. Děti žijí nedovoleně s matkou v cizině, ale chodí tam do školy a mají kde bydlet, tak je to v pořádku. Dětem škodí nejen soudkyně a psychopatické matky. Je třeba bojovat i proti soudružkám z OSPOD.
2. 11. 2012 at 18:48
Pokud tady budeme mít rozhodnutí soudu taková, která zcela eliminují otce z výchovy vlastních dětí v situaci, kdy matka děti nedovoleně přemístila do ciziny za svým milencem, tak opravdu tady zůstanou děti postižené navždy. Bohužel pro ty děti. A zločinci v talárech se smějí 🙁