Adéla Knapová

Paní doktorka TAŤJANA HORKÁ pomáhá mimo jiné i rozvedeným rodičům a jejich zmateným a mnohdy naprosto zbytečně nešťastným dětem najít tu „správnou“ cestu do dalšího života.

Povídaly jsme si spolu, já z rodiny, kde rodiče jsou stále spolu a mají se rádi, paní doktorka z rozvedeného manželství. K tomu, co je pro mě a mé sourozence automatické, tedy, že rodiče jsou táta a máma a oba jsou stejně důležití, si ona stejně jako každé dítě z rozvedené rodiny, musela dojít náročnou vědomou cestou. Je si vědoma, že se dívá na tuto problematiku skrze svoji vlastní zkušenost a skrze optiku svojí profesní praxe a že v mnohých rozpadlých a rozvedených rodinách to může být i jinak.

Rozvodem rodičů dítě vlastně jednoho z nich ztratí. Ve většině případů otce.

A přitom nemusí ani nastat rozvod. Dnes se mnohdy lidé ani nevezmou, žijí jako druh a družka a vlastně se jen rozejdou. Zkusili to, počali děti a rozešli se. A děti v naprosté většině zůstávají u maminek. V poslední době registruji ze strany tatínků stále větší zájem o děti, chtějí s nimi trávit čas, podílet se na výchově. Když jsem začínala v roce 1986 v pomáhající profesi (sanitárka na gynekologii) v nemocnici, bylo ještě zřetelné rozdělení rolí. Tatínkové byli na vydělávání peněz. Možná zájem měli, ale role byly dané.

Vždyť už v osmdesátých letech pracovala i většina žen. Nebylo to jako za první republiky.

Má babička z východního Slovenska do práce za života téměř vůbec nešla. Měla pět dětí, rodila je postupně, byla doma, starala se o ně, dělala dědečkovi zázemí a naprosto spoléhala na dědečka, že je všechny zabezpečí. Nikdy by si nedovolila odejít. Byla na dědečkovi naprosto závislá. Byla to jasná nepsaná smlouva, když spolu měli rodinu. Oba plnili nezastupitelné role a jeden bez druhého se neobešli. Dnes je situace jiná.

Dnes už ze strany žen není rodina otázkou existence.

Došlo k vychýlení rovnováhy na stranu žen. Když přednáším, chodí většinou maminky a to nejdůležitější, co jim podle jejich vlastních slov rozvod přinesl, je, že jim táta dětí nemůže mluvit do výchovy a do jejich vztahu s dětmi. Často říkají mé děti. Ne naše. Ale mé. A to není dobré. Snaží se tátu vymazat. Většinou za tím stojí jejich nevyřešený vztah s partnerem a jejich bolest, kterou bohužel přenáší na děti. Partnerství lze rozdělit, rozvést, rodičovství nikoliv, to zůstává napořád.

Ale bez muže, jejich otce, by děti na světě nebyly.

Ano, to je pravda. Otázkou je zda si to ženy uvědomují, že k počínání a doprovázení dítěte je třeba dvou lidí. Dva jsou k tomu, aby dítě vidělo a zažilo, jak spolu muž a žena vycházejí, sdílí, spolupracují a slaďují se, ale taky jak řeší konflikty, jak se hádají a usmiřují. Dnes jsou svědky úplného rozdělení, rozchodů, rozpadů a neustálého boje, kdo je lepší.

A role táty je podle těch žen co?

Finančně ji podpořit.

To zní naprosto strašně a nespravedlivě.

Ale často je to tak. Alespoň z mé zkušenosti.

Říkala jste, že k vám chodí pro pomoc hlavně ženy. Co tedy dělají muži, kteří musí být na dně, když jsou degradovaní na živé peněženky?

Do poradny a do terapií chodí podstatně méně mužů než žen. Je to evidentní. Protože ženy jsou ochotné sdílet, vyplakat se, řešit. Od mužů se pořád jaksi čeká, že nepláčou. A tak se podle mě bojí dát najevo své pocity nebo to prostě neumí a nechtějí se „obnažovat“.Co skutečně dělají, by nám museli říct oni sami. Myslím si, že muži si částečně mohou za svou dnešní situaci sami. Mnohé ženy se ve vztahu cítí ponižovány, alespoň to na terapiích říkají. A přitom dnes pracují a dokážou vydělat skoro stejně peněz jako muži. Možná je to jen další fáze jakéhosi boje mezi ženami a muži, který se táhne po generace.

Myslíte boj o moc mezi pohlavími?

Třeba má babička musela být doma a prababička taky. Děda pil, chodil do hospody, ona se musela starat o děti, o domácnost. Možná se ženy teď spojily, aby už to tak nebylo. Chtějí změnu.

Něco jako ženská odveta?

Tak nějak. Chlapi nám do toho moc mluví, všelijak nás ponižují, neváží si nás a vyvyšují se, nenaslouchají. A ženy s muži neustále bojují a dokazují jim, jak jsou neschopní, nepotřební, nebo ze strachu jim slouží a obětují se. Chybí vzájemná úcta mezi mnou a tebou. Mezi ženou a mužem. Když ty mě nectíš, jako muž, tak já odcházím, budu raději sama. Sama vychovám děti. Tebe potřebuju možná finančně. Žena obrovsky akumuluje sílu, aby dokázala muži, že to bez něj zvládne.

A na začátku je pocit ženy, že je ponižována. Co když je to pocit naprosto mylný? Není výjimkou, když žena psychicky týrá a ponižuje muže.

Vždy jde hlavně o pocity. Každá strana se nějak cítí a považuje to za pravdivé. Pocit je to, co rozhoduje. Když jste v emočním vypětí, těžko se oprostíte od pocitů, abyste vše nahlédla jakoby objektivně. To nelze. A pak už je pozdě. To, co byly možná jen ukřivděné pocity, je nyní pravda, za kterou se budete bít do krve. Přitom nikdy není jen jeden viník. Žena může říct, ano, ty mě ponižuješ tím, že mě nebereš vážně a chceš, abych pracovala. Ale on může říct: a ty mě ponižuješ, protože si mě nevážíš a nepřijímáš mě, chceš jen „moje“ peníze. Svou pravdu mají oba. A znovu je to boj mezi mužem a ženou. Boj je mezi mým rodem a tvým rodem.

Boj mezi rody?

Na vědomé i nevědomé úrovni. Protože moje rodina to měla takhle. My jsme vychovávali u nás děti tak, u nás máma nepracovala. A nezajímá mě, jak to dělala tvoje rodina. Já to mám prostě takto a hotovo.

Takže je to otázka vzorů, které si v sobě automaticky neseme?

Jenom chci zdůraznit, že každá žena i každý muž má v sobě svatbu a soužití svých vlastních rodičů. To je svatba DNA šroubovic. Ty se prostě spojily. A ať chcete nebo ne, tak za vámi jsou vždy jak vaše máma, tak táta. Máte v sobě mužské i ženské energie, DNA, vzorek duality. A teď je jen otázka, jak to, co v sobě máte, dovedete spojit se svým mužským nebo ženským protějškem.

Podívej se na jeho otce, holka, protože takový tvůj muž částečně bude. A ty, hochu, se podívej na svou budoucí tchýni, co tě čeká?

Zjednodušeně. A po „svatbě“ se může rozhořet boj. Protože Novákovi jsou lepší než třeba Adamcovi. A já jsem Nováková. Když se muž a žena spojí, tak se spojí i všechny ty nitky, jejich rody. A naše děti si zase odnáší naši svatbu a hlavně to, co mezi jejich rodiči běží. Tedy onen dialog mámy a táty, ženy a muže.

Jak si však může dítě odnést vzor dialogu mezi rodiči, když žije jen s matkou a otce vidí občas na pár hodin? Jak takové děti získávají mužský vzor?

To je samozřejmě obrovský problém. A maminky jej rády bagatelizují, jakoby šlo jen o to, kdo dítě naučí hrát fotbal. Hodně žen nechce, aby děti svého tatínka považovaly za stejně důležitého, jako jsou pro ně ony. Brání se tomu. Mnohým maminkám to připadá správné. Dokonce, když dítě projeví samo zájem svého otce víc poznat, maminky to berou jako zradu dítěte. Já jsem se ti tady tolik let obětovala a ty teď chceš jít žít k němu? A proč ho najednou tak potřebuješ? Doteď jsem ti byla dobrá. Byli jsme přece bez něj spokojení. Někdy za tím stojí nedořešený partnerský konflikt a děti se stávají jakýmsi rukojmí.

Vždyť je to nesmysl, řeči o obětování se.

Ano, ale pro maminku stále probíhá boj s tatínkem. I když spolu nejsou. I když má třeba tatínek novou rodinu, stará se hezky i o své první děti a všechny jeho děti spolu vycházejí dobře. Přesto hodně maminek dál bojuje, aby přesvědčily sebe i okolí, že jedině ony dokážou vychovat své dítě správně. Odmítají tatínkovu rodinu a její vzory. Přitom kdyby fungoval partnerský dialog, tak by naopak mohlo vzniknout spojením zkušeností těch dvou rodů něco nového.

Ale to by vyžadovalo, aby oba rodiče byli bráni stejně vážně.

Je to otázka úcty a respektu. Když si někoho beru nebo s ním mám dítě, měla bych ho respektovat a vážit si ho. Bez něj by žádné dítě nevzniklo. A ať maminka chce nebo ne, pro každé dítě je otec stejně důležitý jako ona. Vždyť oni dva jsou ti, co předávají jedinečnou štafetu života.

Není přece možné degradovat muže na dárce spermií a peněz. To je naprosto zvrácené.

Maminky mi často říkají, že jediné, co od tatínka svých dětí potřebují, je jeho ekonomická síla. Pro mě a mé děti, říkají. Už ten jazyk o něčem svědčí. Ne jejich společné děti, ale její. Děti jsou dnes v podstatě komodita na šachovnici vztahů a finančních záležitostí. A někdy dokonce maminka ještě řekne, já ti to nemůžu pořídit, tak běž a řekni si o to tátovi. Takže dítě se stává zodpovědným za to, že musí s tatínkem vyjednávat za maminku, někdy vést útok jejím jménem. A tohle je podle mého názoru špatně.

Ale dítě přece musí cítit, že to je špatně.

Ono to taky cítí. Ale neví, co dělat. Má pořád rádo i tatínka. Nosí ho v sobě. Ale nemůže to dát před maminkou najevo, protože ona s tatínkem bojuje. Nebo to dá najevo a dostane negativní zpětnou vazbu. Někdy se stává, že dítě vyhledá tatínka, až je mu osmnáct. Až poté si troufne mu říct, že ví, že není tak špatný, jak o něm říká maminka.

To zní jako zázrak. Vždyť co si může myslet dítě o otci, o kterém mu jeho matka celých osmnáct let říká jen škaredé věci?

Může to překonat jedině vědomou prací sám na sobě. Musí si uvědomit, že to byl problém jeho rodičů, že on jej nezpůsobil a musí projít cestu, kdy oběma odpustí a oba je bude mít rád. Naštěstí ke mně chodí čím dál víc mladých lidí, kteří na sobě chtějí pracovat. Nechtějí opakovat „vzorce“ svých rodičů. Ideálně by však měl na sobě pracovat hlavně ten rodič, který děti vychovává a má je v péči. A to jsou ženy. Změna by mohla nastat tím, že si ženy uvědomí a přijmou otcovství v jejich dětech. A mužů si budou vážit a mít je v úctě navzdory všem bojům a ponížením z minulosti. Že budou mít v mysli vědomí rovnocennosti, protože rovnocenní přece jsme. Naději vidím v proměnění boje do míru skrze vzájemné odpuštění si. Síla je ve spojení ne v rozdělování a separaci.

Ten je ale pohlcen bojem.

Bohužel. A vlastně ty maminky a výjimečně tatínkové, kteří zůstali sami s dětmi a mají na ně vliv, nedokážou předat dál vzorec partnerského vztahu. Je to jen já dospělý a ty dítě. Rodič a dítě. Chybí interakce dvou dospělých. A pokud jsou ještě odděleni třeba od prarodičů, tak děti vůbec nemůžou pozorovat vztahovost. To, co nutně potřebují pro svůj budoucí život a svou vlastní rodinu. To, že k sobě patříme, že něco vytváříme. Že vztah je zdrojem sil, pozitivních i negativních, je to neustálá interakce. Najednou zůstává jen vztah rodič a dítě.

Ale společnost to podporuje.

Protože je na tom v současnosti postavená. Ne na rodinách, ty už se nepodporují. Nebojuje se za jejich udržení. Společnost dnes stojí na vztazích rodič a dítě. Tak jsou nastaveny zákony. Podporují tento okleštěný a nemocný systém.

Pak ovšem nemůže nikdo po dítěti z rozvedené rodiny chtít, aby ono samo ve vztah věřilo a zakládalo si na něm.

Pokud na sobě nebude vědomě pracovat, tak opravdu nemůže mít samo dospělý vztah. Pro mě je zralý vztah, kdy coby dospělá opouštím své rodiče, uvědomuji si, že moje maminka a můj tatínek jsou někde za mnou. Uvědomuji si, co pro mě udělali, na vědomé úrovni. Co mi předali, abych mohla jít do vztahu se svým manželem a neřešila s ním nebo přes svoje děti bolístky a křivdy, co mi způsobili právě rodiče. A to v případech dětí vyrůstajících s jedním rodičem nefunguje.

Jak se má zachovat rodič, většinou muž, který zůstane po rozvodu bez dětí. Jak ten se s tím má vyrovnat?

Důležité je, aby pro ty děti byl. Aby, když se na něj obrátí, jim odpověděl. Musí si uvědomit, že je tatínek a nikdo mu to nevezme, ani jeho bývalá žena ne, přestože se o to snaží. A že je prostě ten nejlepší možný tatínek, jaké jejich děti mohou mít. Vyrovnat se s tím prostřednictvím nezájmu o děti a neplacením výživného není ta správná cesta.

Co když mu žena děti ani nechce půjčovat na návštěvy? Nebo mu neustále vyčítá, jaký je špatný? Těch situací, s nimiž se musí otec po rozvodu opuštěný dětmi vyrovnat, jsou tisíce.

S takovými tatínky pracuji na posílení jeho otcovských kompetencí. Aby si takový tatínek uvědomil, že má své nezrušitelné místo. Je tatínkem. Navždy. I když by děti třeba už nikdy neměl vidět. Někdy se musíme vracet do jeho dětství. Jaký vzor partnerství a hlavně otcovství si od svých předků a tatínka nese on. Občas se ukáže, že třeba tatínka ztratil, že je z rozvedené rodiny, nebo že mu zemřel. Byl vychováván jen maminkou a třeba babičkou. Sám hledá svůj otcovský vzor. Každý, muži i ženy, potřebují zažít otcovství. Stejně jako mateřství. To jsou dvě nohy jejich budoucích vztahů.

Ale říká se, že tátové jsou důležitější pro chlapečky.

Tatínek má stejnou nezastupitelnou roli i u holčiček. Každé dítě potřebuje maminku i tatínka úplně stejně. A nemyslím teď z hlediska kojení. Otcovství i mateřství se v každém z nás tvoří celý život. Jsou to miliony vlákének vedoucích od nás nejen do minulosti a nejen na vědomé úrovni.

Základem je tedy uvědomit si vzorec rodičovství ve svém rodě?

Ano. Přijmout ho a v případě, že je vzor nedostatečný, chybí nebo je špatný, s tím pracovat. Odpustit svému tatínkovi nebo mamince, že i když byli dospělí, chovali se k vám i k sobě jako nezralé děti a ubližovali. Vám i sobě navzájem. Musíme je překonat. Začít se chovat jako dospělí a zralí a nevyčítat jim a sobě, že nejsme dost dobří. Tím se totiž chováme nedospěle.

Ale obava, že nejsem dost dobrý táta, je po rozvodech celkem běžná.

Je potřeba na tom pracovat. Jistě, že když vás bude maminka vašich dětí osočovat a poštvávat proti vám i děti, začnete pochybovat a trápit se. Základem je získat sebevědomí. Nepřizpůsobovat svůj život vydírání a pocitům viny. Naopak. Žít svůj vlastní plnohodnotný život, tím předáte dětem nejlepší vzor.

Ale měli by být ti silnější.

V jedné knize jsem četla metaforu, že muži jsou jako oplatek. Pevný a celistvý zvenku, vevnitř jemný, měkký, nechráněný. Musíš být silný jako voják, to jsme mužům nadiktovali coby společnost. Muž ale potřebuje lásku stejně jako žena. Lásku své ženy, lásku své matky i otce, lásku své rodiny. Potřebuje lásku o to víc, že na rozdíl od ženy nemá dar matrjoškování (rodit).

Jak prožívají chlapci situace, kdy vyrůstají jen s matkou, která s jejich otcem vede boj? Berou to jinak než holčičky?

Situace je pro chlapce jiná v tom, že jim schází mužský vzor, mužské sdílení a mamince se asi hůř předávají informace o erekci a mužské sexualitě, když sama nemá penis. Na druhou stranu je jasné, že když maminka opovrhuje tatínkem, zredukuje jeho funkci na vzdáleného živitele nebo taky parazita, který neplatí vůbec, nemluví o něm hezky, tak chlapeček automaticky vyrůstá jako součást méněcenné skupiny lidí. Patří k těm, kterými maminka opovrhuje. On pak bude mít vzory otcovství i mateřství naprosto pokřivené.

Co se s tím dá dělat?

Nic, dokud nevyroste a sám na tom nebude chtít pracovat. Nebo pokud na sobě nezačne pracovat jeho maminka. Základem vztahu je přece rovnocennost. A platí to i v případě rozvodu. Vina je vždy na obou rodičích. Myslím si, že kdybychom my ženy konečně zase začaly reálně muže vnímat, daly bychom jim prostor, který jim po právu patří, hodně věcí by se vyřešilo. Je potřeba zase uvidět muže a otce. Protože oni tady jsou. Nezmizeli. A nikdy nezmizí. Jejich role je nezastupitelná. Když si vy vzpomenete na maminku, co se vám vybaví?

Tatínek. A naopak. Oni dva jsou pro mě nerozdělitelní, i kdyby byli každý na jiném konci světa.

Máte obrovské štěstí. Protože tak by to mělo být. Každé dítě si v sobě nosí oba rodiče. Jen ty z rozvedených nebo neúplných rodin často jednoho z nich nevidí nebo se bojí vidět. Ale přijmout v sobě oba své rodiče, ať už se na vás provinili čímkoliv, je základ. Bez toho bude každý další vztah nevyrovnaný a nemocný.

Rozhovor byl ve zkráceném znění publikován v týdeníku REFLEX.