Ing. Aleš Hodina

Poslanec Pavel Staněk (ODS) se v loňském roce neúspěšně pokusil prosadit novelu zákona o rodině, jež měla pomoci dětem, aby jim častěji zůstala péče obou rodičů i po rozvodu. Rozhovor jsme zahájili postesknutím, jak státní orgány ani nereagují na stížnosti, které se týkají diskriminace v porozvodové výchově dětí.

Oni na to nereagují, to je pravda…

Bohužel ani ministerstvo spravedlnosti.

Bohužel. Já vám na toto neumím odpovědět, nejsem poradce pana ministra pro obecnou justici. Je to samozřejmě diskutované téma i mezi mnou a jím a ministerstvo tomu zákonu (novele zákona o rodině) překážku nekladlo. Ale podpora tam nebyla, to jste viděl sám. Ministerstvo mi pomáhalo formulovat tu klíčovou větu zákona, ale jeho podpora se pak neprojevila ve Sněmovně.

Když už jsme se dostali k novele zákona o rodině, co jste vnímal jako výhrady vašich kolegů? Proč to nechtěli podpořit, nebo proč se k tomu stavěli tak, že se zdrželi, a tím pádem to de facto také nepodpořili? Bylo v tom třeba i nepochopení?

Od počátku jsem měl pocit, že to celý zákonodárný sbor úplně nepochopil. Řadou poslanců, přestože ten návrh byl textově velmi jednoduchý a byl velmi dobře odůvodnitelný a odůvodněný, nebyl úplně jasně pochopen. To byla asi podle mne jedna z největších a nejčastějších příčin toho, že to nepodpořili. To je podle mého názoru vůbec prapůvod složitosti celého procesu a toho poměrně složitého hlasování, jak poprvé, tak i podruhé.

Co podle vás hlavně nepochopili?

Nepochopili obecně, o co jde, co má být tím problémem. Došlo až k dotazům, které jsem nechápal, a pak jsem se snažil vysvětlovat některým poslancům a zejména poslankyním některá ustanovení, která byla velmi jednoduchá. Podle mne nepochopili princip, o co jde, proč by měl být přijímán zákon pro něco tak normálního, jako je svěření dítěte do výlučné, střídavé, společné péče. To bylo podle mne to nejklíčovější. U některých jsem uspěl s vysvětlováním, u některých jsem absolutně nemohl uspět, protože to ani nechtěli pochopit. Projevilo se to potom v hlasování, kdy ze Senátu vrácený zákon má být přijímán 101 hlasy. Dostal podporu sice o trochu vyšší než v prvním kole, ale bavíme se o nějakých 80 – 90 poslancích, kteří byli ochotni ho podpořit, zbytek ne. Koalice tehdy měla nějakých 114 hlasů.

Říkáte, že někteří poslanci nechápali, proč by se na to měl přijímat zákon. Co si mysleli? Znají vůbec situaci při svěřování dětí do péče?

Řada poslanců situaci znala, protože se s tím osobně už někdy setkali. Máme ve Sněmovně spoustu právníků, advokátů, takže s tím měli osobní zkušenosti, je tam i řada otců a matek, i mezi příbuznými měli podobné zkušenosti. Řada lidí to pochopila, protože to znala. Ale přesně jak jste řekl, byla tam většinová část, která nechápala, proč by taková triviální věc, která je téměř samozřejmostí, si zasloužila zvláštní právní úpravu. Měli za to – i po všech mých pokusech – že současná právní úprava zákona o rodině je dostačující a není potřeba na tom nic měnit. Navíc poukazovali na to, že nový občanský zákoník, který byl tehdy v legislativním procesu, bude lépe postihovat celou problematiku. Takže stačí počkat dva roky, až bude účinný, a bude to fungovat.

Myslíte si, že nový občanský zákoník – tak, jak je teď napsán – situaci změní, nebo zůstane stejná?

Ne, situace se nezmění. Zákon se více precizuje, ale podle mne není přesně mířen na to, na co byla mířena moje novela – na vyšší váhu a posílení institutu střídavé péče nebo společné péče.

Říkal jste, že někteří kolegové nechtěli vaši iniciativu pochopit. Cítil jste, že měli osobní výhrady vůči tomu, aby se střídavá péče obou rodičů posílila, nebo byli někým ovlivněni?

Myslím si, že to byla skupina lidí, která měla za to, že střídavá nebo společná péče není úplně optimální porozvodová péče o dítě. Měli za to, aspoň tak jsem to od nich slyšel, že dnešní úprava, tedy kdy dítě je častěji svěřováno do péče matky, je správná, že by se v podstatě tolik měnit nemělo, že přece je na soudu, aby posoudil a zcela nezávisle rozhodl, komu dítě do péče svěří. To samozřejmě nemohu zpochybnit, to pravda je, že to je na soudu a konkrétním soudci, který o tom rozhoduje. Ale moje zkušenost a zřejmě i vaše zkušenost vyplývá z dosavadní praxe, která není ani teď, po dalším roce, nijak oslňující a dobrá.

Viděl jste i nějaké lobbyistické tlaky proti přijetí novely, ať už ze strany soudců nebo jiných subjektů, kterým současný stav vyhovuje?

Jako u každého zákona. Musím říct, že je snad minimum zákonů, které by nebyly doprovázeny nějakými buď maily nebo osobními dopisy nebo nějakými intervencemi z řad tábora, který je příznivcem zákona, stejně tak z řad tábora, který je odpůrcem zákona. Tak i tento zákon doprovázela poměrně hojná korespondence s poslanci, z řad obou táborů. Musím spravedlivě říct, že společnost se v podstatě rozřízla na padesátiprocentní skupinu odpůrců a padesátiprocentní skupinu příznivců. Bylo to opravdu padesát na padesát, protože chodily jak velmi vyvážené a velmi kvalitně zpracované materiály od příznivců, tak přicházely i velmi silné argumenty od odpůrců. Je samozřejmě na poslancích, jak to vyhodnotí a jakým způsobem s takovou korespondencí a materiály naloží. Ano, návrh zákona, stejně jako každý jiný – říkám to úplně vážně – byl doprovázen společenskou rétorikou, a jestli to byly zájmy jednotlivých skupin, nebo to byly zájmy sdružení nebo institucí, to nemá v tomto případě vliv.

Na začátku jste dal svůj návrh k posouzení Soudcovské unii, a oni byli ti, kterým se to nelíbilo.

Ano, to je pravda. Já jsem to posílal panu předsedovi Lichovníkovi a ten to předal soudcům, kteří se zabývají problematikou opatrovnictví – agendou P, jak se to nazývá na soudu. Skupina soudců k tomu přijala velmi negativní stanovisko a je pravda, že i to stanovisko potom bylo prezentováno tady ve Sněmovně.

Před tím, než jste se stal poslancem, jste působil jako náměstek ministryně spravedlnosti, takže znáte justici i z tohoto úhlu pohledu. Proč si myslíte, že to soudcům, v tomto případě spíše soudkyním, tak vadilo?

Řekl bych proto, že trošku určitá konzervativnost naší justice je tradicí. Domnívám se, že řada nových opatření, řada nových předpisů je přijímána justicí velmi ostentativně rezervovaně, protože jsou to někdy nové povinnosti, závazky. Myslím, že vůle k tomu některé věci zpružnit není vnímána úplně pozitivně. A to říkám z mého pohledu jako člověka, který se v tom pohybuje deset let. Na druhou stranu to celkem chápu, protože soudce je jako každý jiný zaměstnanec – pokud musí pracovat s novými předpisy, s novými úpravami, je po něm vyžadována změna chování v pracovním vztahu, změna jeho práce, musí se nové věci naučit, musí na to nějakým způsobem zareagovat. Proto tomu i rozumím.

Cítil jste tam i nějakou snahu zachovat si moc, kterou teď de facto mají v rozhodování nad osudy dětí i rodičů?

Takto generálně bych to neřekl. Že bych v tom cítil snahu udržet si moc, to ne. Cítil jsem v tom spíše pohodlnost.

Museli by něco dělat jinak, než byli zvyklí doposud…

Já to tak vnímám. V podstatě by to mohlo mít vliv na dosavadní praxi, na kterou byli zvyklí a která je standardní a už je zažitá. Necítil jsem v tom mocenskou hru, že upravíme-li zákon tím způsobem, jak jsem navrhoval, že snad ztratí soudce nebo soudkyně svou moc nad účastníky.

Ptám se proto, že rodiče někdy přijdou k soudu s dohodou, nejsou ve sporu, jsou domluveni, jakým způsobem chtějí situaci vyřešit. A soudci, přestože tam je dohoda, se snaží do toho šťourat, dohodu měnit. Přitom nejpohodlnější by právě pro ně bylo to nechat být a být rádi, že rodiče se byli vůbec schopni domluvit. Teď jsem třeba slyšel, že rodiče přišli s návrhem na střídavou péči, kde by si nikdo z nich neplatil výživné, a to se také soudci nelíbilo… Takže to svědčí spíše o něčem jiném než o pohodlnosti.

Jestli se ptáte, jestli jsem to zaznamenal při projednávání zákona – nezaznamenal. Moc jednotlivé soudkyně nebo jednotlivého soudce neumím posoudit. Je na něm, jak se k tomu případu postaví.

Pane poslanče, co vás k tomuto tématu a k návrhu novely vlastně přivedlo?

Byla to jednoduchá zkušenost. Mě k tomu vedla zkušenost mých kamarádů a kolegů, právě se soudy. Při posledním případu, kdy můj kamarád neuspěl s návrhem na střídavou péči, respektive v podstatě neuspěl ani se slušným rozsahem úpravy styku s dítětem, měl možnost ho vidět velmi omezeně, musím říct, to byl takový vrchol mého rozhodování, kdy jsem řekl: Tak a dost! Mohu využít to, že jsem zákonodárcem, mohu napsat sám nějaký návrh zákona a upravit legislativu tak, jak bych si představoval. Aby více posilovala střídavou, případně společnou péči, aby více naváděla soudy k tomu se nad tím skutečně zamyslet. Pokud opravdu ani soud neshledá nějaké argumenty proti, proč to neudělat? Ať také pořádně odůvodní argumenty, ať s tím má nějakou práci, ať to není automatizované rozhodování, ať to má nějakou hodnotu. To byl hlavní motiv, vyplývající ze zkušenosti z mé praxe a v mém okolí, naštěstí ne z mé rodiny.

Ta praxe teď, po neúspěchu novely, v zásadě pokračuje, je stejná. Jakou vidíte šanci na změnu?

Když zákon neprošel, avizoval jsem, že to nenechám úplně ležet. Řekl jsem to v září – říjnu loňského roku, také jsem to nenechal ležet. Řekl jsem tehdy, že si dáme pauzu, abychom viděli, jestli společenská diskuse zabrala. Ta ve společnosti trvala přes rok, a jde o to, jestli má dopad na rozhodovací činnost soudů, jestli se uvažování soudců a soudkyň změnilo nebo nezměnilo, jestli se praxe mění. Ukazuje se, že se příliš nemění. Respektive nemám žádné indicie k tomu, že by došlo k nárůstu. Nicméně, abych byl korektní, bylo mi vyčítáno řadou poslanců, koneckonců i z řad vládních poslanců, a koneckonců i vládní zmocněnkyní pro lidská práva Monikou Šimůnkovou, že nemám žádné relevantní podklady pro to, že praxe je taková nebo maková. Tak jsem požádal ministerstvo spravedlnosti, aby mi sdělilo, zda došlo k nějaké změně, aby mi poskytlo statistiky, které má k dispozici.

Hovořil jsem o tom, že už samotné projednávání ve Sněmovně by mohlo vést k tomu, že se ta praxe změní. Vy mi teď říkáte, že ne. Já mám podobné zkušenosti, podobné indicie, že se tak nestalo. Přesto to chci mít podloženo relevantními údaji, konkrétními čísly, abych mohl případně návrh podat v nějaké obměněné podobě znovu.

Nechcete se někdy přijít podívat na soudní jednání, které se bude týkat péče o děti, abyste to viděl v praxi?

To je hezká pozvánka, děkuji za to. Já si myslím, že jsem viděl poměrně dost jednání, už dříve, když jsem se tím ani nezabýval, takže myslím, že jsem o tom dost poučený. Asi bych se tomu nebránil, na druhou stanu nechci, aby to vyvolávalo diskusi o tom, že si chodím na náslechy soudců a soudkyň. Ještě to zvážím.

Můžeme vám dodat i nahrávky ze soudních jednání. Mimochodem, na Střídavce nedávno vyšel článek o opatrovnické soudkyni HANĚ NOVÉ z Prahy 8. To je taková už zasloužilá opatrovnická soudkyně, která píše i literaturu na toto téma, a je některými brána jako autorita. Ale co tam předvedla, včetně nerespektování ústavního práva na veřejnost soudního procesu – na vyhlášení rozsudku nechtěla, aby byla přítomna veřejnost – to bylo něco neskutečného. To, jakým způsobem postupovala zaujatě, bylo očividné.

Víte, to je velmi těžké. Z mé pozice jako absolventa právnické fakulty a člověka, který se v právním prostředí pohybuje dlouhou dobu, platí zásada, že každá věc, zejména každý spor, má dva účastníky a má dva pohledy na věc. Je velmi těžké rozklíčovat, co je správně a co správně není. Já se musím, jak jsem tady mluvil o určité pohodlnosti soudců, jich i zastat: Jestliže soudce má v ruce znalecký posudek, který ho k tomu nabádá, jestliže ještě pracovník OSPOD či spíše pracovnice OSPOD (většinou to bývají ženy) má podklady pro to a je to podpořeno argumentací toho pracovníka, tak by byla náhoda, kdyby soudce rozhodoval jinak.

Nemáte pocit, že názory těchto odborníků jsou někdy do větší či menší míry ovlivněny určitým ideologickým náhledem na věc? Když si bude člověk myslet, že dítě patří matce, tak si najde řadu důvodů, proč by to tak mělo být, a nebude se dívat na důvody, proč by to tak být nemělo…

Viděl jste tady koneckonců sám, projednávání zákona bylo zajímavým střetem autorit, skutečných autorit, nejen z justice, ale i z řad psychologů. Opravdu bylo velmi zajímavé pozorovat, jak renomovaní soudci, právníci, psychologové, lékaři se střetávají v názorech, a je vidět, že to není úplně jednoduché téma. I kdybych to předkládal znovu – a předložím to znovu, pokud k tomu shromáždím konkrétní údaje, že se situace nemění – znovu nastane diskuse. Nebude to znovu přijímáno s velkou podporou, protože, jak mám pocit, ani tady se mentalita příliš nezměnila, to je třeba říct.

Není to náhodou tak trochu zaběhlý systém, až organizovaná skupina, která se navzájem podporuje?

Určitě je. Organizovanou skupinou bych to asi nenazýval, ale je to zaběhlý systém, který se mi právě nepodařilo změnit. Mně šlo o to, aby se tato pro mne trošku konzervativní praxe (možná bych řekl i horší příměr) změnila, a to se nestalo. A samo se nestane. Nepodařilo se mi rozklíčovat, jestli je to, jak říkáte, organizovaná záležitost, nebo skutečně jenom konzervativnost.

Na toto téma jsou různé studie ze zemí, které s tím mají větší zkušenosti, například ze Spojených států. Americký profesor STEPHEN BASKERVILLE poukazuje na to, jak si tento systém navzájem vypomáhá. Říká, že byrokracie se rozmnožuje a rozšiřuje na těch problémech, na jejichž vyřešení byla původně určena. Když soudkyně nebudou muset vážit mezi rodiči, zachovají dítěti jednoduše oba rodiče, tak tím svým způsobem přijdou o práci.

To je víceméně pravda. V systému celkově to není dobře nastaveno. Od počátku, kdy vůbec vznikne problém, že rodiče se rozvedou, zafunguje určitá mašinérie, která je téměř jakýmsi kolosem, který není měněný a možná ani změnitelný. Je to o systému. Jak mne nabádal někdo k tomu, abych se věnoval spíše edukaci soudců než zákonům, tak to nestačí. Tento segment rodinné péče potřebuje zákonnou úpravu, jinak to nevidím. Z ničeho nic změnit náhled, rozhodovací úvahu soudce je nemožné, je to absolutně nemožné, a já to vylučuji. Takže proto jsem šel cestou zákona, přestože mi to bylo mnohými vytýkáno.

Řada lidí mi říkala, proč se nevěnujete spíše vzdělávání soudců? Proč nevyužijete ministerstvo spravedlnosti, Justiční akademii a tak dále? Proč tam nechodíte školit? Já říkám, to ale nestačí, protože řada soudců k tomu má už dnes možnost. Otázka je, jestli by ji využívala. A jak je vidět, potom si stejně rozhoduje v řadě věcí, kde je vzdělávána, po svém. Takže podle mne to nestačí. Proto jsem akcentoval zákonnou úpravu.

Když jste na to narazil, Česká republika je, v poslední době možná i častěji, odsuzována Evropským soudem pro lidská práva ve Štrasburku. V jednom z posledních případů – BERGMANN PROTI ČESKÉ REPUBLICE – bylo výslovně konstatováno, že státní orgány jsou povinny i při nespolupráci rodičů udělat maximum toho, co můžou, pro to, aby byly zachovány rodinné vazby mezi rodiči a dětmi. Soudy, tak, jak rozhodují, to často nedělají. Když stanoví jenom takzvaný styk, a třeba ještě velmi malý, to v podstatě přirozeně vede k oslabení nebo ke zničení rodinné vazby.

Jasně…

Neměla by být stanovena i větší odpovědnost soudců za taková rozhodnutí? Ono to potom de facto padá na Českou republiku, která musí platit pokuty. Co je ale samozřejmě mnohem horší, že to dopadá na rodiny, na zničené rodinné vztahy.

To je velmi složité. Soudce se má ve své rozhodovací činnosti řídit zákonem, to je absolutně nezpochybnitelné. Nikdo do soudního rozhodování nemá možnost ingerovat. V podstatě posouzení toho skutku, stavu, je na volné úvaze soudce. Jak chcete postihnout to, že potom samotné rozhodnutí je jiným orgánem – a je to celkem normální – přezkoumáno jako závadné nebo ne úplně správné? Proto také máme, koneckonců, soudní soustavu tak, jak je nastavena. Máme tu možnost opravných prostředků řádných, možnost opravných prostředků mimořádných, vedle toho stojí ještě štrasburský soud. Já si myslím, že postihovat soudce za jejich rozhodovací činnost – a můžeme brát bohulibost záměru, jak chceme – je v podstatě nemožné. Soudní pilíř musí být nezávislý, a proto jsou tady zákonné prostředky, které k tomu jsou určeny a které určuje náš právní řád, potažmo evropský právní řád. Myslím, že by to narazilo na absolutní neústavnost tohoto postupu. Ani u mne by to nezískalo podporu, to říkám na rovinu.

Jenže každý, kdo nějakým způsobem rozhoduje, měl by být za své rozhodnutí odpovědný. Takový princip funguje všude. Na tom je založeno fungování společnosti, hierarchie – ti co rozhodují, by za to měli být odpovědní, aby nejednali svévolně. U soudců je často vidět, že svou nezávislost chápou i jako nezávislost na zákonu. A potom, když to za několik let zkonstatuje Evropský soud pro lidská práva ve Štrasburku, už je bohužel pozdě, protože rodinné vazby jsou natolik narušené, že to jde jen velmi těžko napravit. Tady nejde o to, že by někdo přišel o pár korun. Tady jde o to, že se zničí rodinné vazby.

Naprosto rozumím. Ono to není o pár korunách, je to o rodinných vazbách. Je to tak i v trestněprávní rovině, odsoudíme-li někoho do věznice… Čili rozhodnutí může mít obrovské, nedozírné následky, jak v občanskoprávních věcech, tak i v trestněprávních věcech. Ale upřímně řečeno, neznám stát na světě, který by postihoval soudce za jejich rozhodování. A podle mne je to úzus, který je asi správný, protože si neumím přestavit, že by soudní rozhodnutí bylo přezkoumatelné jinak než zase soudním rozhodnutím, případně jiným institutem. A že by soudní rozhodnutí v první instanci, v druhé instanci, potažmo třetí instanci (nebo v jiném systému třeba jinak) bylo postiženo nějakou sankcí, nejlépe ještě exekutivní. To prostě není možné.

Jak tedy vyřešit, aby soudci ztratili pocit, že si mohou dělat, co chtějí? Země se staletou tradicí demokracie mají – třeba ve Spojených státech – volby soudců…

Tam je ale úplně jiný právní systém. To nemůžeme na to aplikovat. Anglosaské právo je jiné než naše kontinentální právo. To nelze.

Nestálo by za to se podívat ne na to, jestli je to jiný právní systém, ale jestli to funguje nebo jestli to nefunguje?

Nestálo. Právě proto, že je to úplně jiný systém, nešlo by některé věci vůbec aplikovat. Upřímně řečeno, to, že je soudce volen, neznamená, že je odpovědný za svoje rozhodování. Maximálně nedostane důvěru v příštím volebním období. Je to v podstatě podobné našemu volebnímu systému.

Ovšem soudce u nás, jakmile je jednou jmenován a nedojde k nějakému rozhodnutí kárného senátu, je soudcem nadosmrti.

Dobře, ale od toho jsou právě ty instituty prověřující jeho činnost, a to je kárné stíhání. Jestliže jeden z účastníků má za to, že dochází permanentně k nějakým prvkům, které by stály za to, aby byly podrobeny kárnému přezkoumání, tak proč ne? Ale není možné aplikovat z jedné země, ať je to třeba z USA nebo z Anglie, něco na evropský, respektive kontinentální právní řád. Já bych si to ani nepřál, protože my máme jinak postavenou kontinentální legislativu, a vůbec chod státu jinak. Speciálně v Čechách z dob Rakouska-Uherska. Neumím si představit, že bychom teď změnili systém, že soudce bude podrobován po pěti, po deseti letech nějaké volbě nebo přezkušování, nedovedu si to představit. Byly tady takové náznaky, že by se soudce měl podrobovat přezkušování. Bylo to ještě někdy v dobách, kdy byl ministrem doktor Motejl, později se potom k tomu vedly diskuse. Nemyslím si, že by tehdy úspěšnost jeho návrhu byla založena na tom, jestli se někomu líbil nebo nelíbil. Prostě se nenašla opora, ani v historii.

Jak v této souvislosti vidíte fungování kárných senátů?

Já nemám teď konkrétní údaje o tom, kolik soudců bylo kárně stíháno a kolik jich bylo ve skutečnosti odstíháno, respektive kárně potrestáno. Já můžu říct, že kárné postihy nejsou nijak podrobovány kritice. Podle mého názoru to tam funguje, možná by mohla být někdy více exemplárně postihována určitá činnost, ale to mi nepřísluší hodnotit. Zase – je to jenom soud…

Motám se kolem tohoto tématu proto, že v podstatě už dnes, za stávající legislativy, mám za to, že by soudy měly vykládat zákon ve větší prospěch péče obou rodičů. Tomu svědčí i Ústava, Listina základních práv a svobod, Úmluva o právech dítěte – „oba rodiče mají odpovědnost“…

Souhlas.

A oni to nedělají. Co když to nebudou soudy dělat dokonce ani potom, co se případně změní zákon?

Pokud by to nedělaly, když se změní zákon, tak samozřejmě postupují nezákonně. To je něco trošku jiného.

To můžeme konstatovat, ale pokud nebudeme mít mechanismy, jak SOUDY donutit respektovat zákon…

Pokud platí nějaký zákon a není aplikován soudcem, tak jistě si toho povšimne odvolací soud, případně si toho určitě povšimne i Nejvyšší soud, který potom sjednocuje judikaturu.

Ve věcech péče o děti do toho nezasahuje Nejvyšší soud, tam to jde mimo něj.

Řada rozhodnutí byla podrobena nálezům Ústavního soudu, jeho rozhodovací činnosti. Je teď na soudcích a na soudech, jak ji aplikují. Dostali jsme se do diskuse o tom, jestli máte soudce postihovat nebo nemáte postihovat za to, že lépe nebo hůře aplikuje zákon…

Musím říct, že v případě některých soudců nebo soudkyň už to lze vidět jako soustavné ignorování některých zákonných principů.

Pak účastník má možnost podat návrh na kárné stíhání takového člověka. Proto, že spatřuje v jeho činnosti znaky nestandardnosti, neprofesionality, dokonce soudce může protahovat řízení nebo se nevhodně chovat… Jsou zákonné důvody k tomu, jak podávat stížnost předsedovi soudu, respektive potom následně k vyšším soudům a případně ministerstvu.

Ve druhé části rozhovoru, kterou uveřejníme za týden, budeme s poslancem Staňkem hovořit o otcovských aktivitách, feministických sdruženích, vztahu společnosti k rodině a dalších tématech.