Ing. Aleš Hodina

PRVNÍ ČÁST našeho rozhovoru s poslancem Pavlem Staňkem jsme ukončili tím, že poškozený účastník soudního řízení může podat podnět ke kárnému stíhání soudce. Na to jsme navázali i ve druhé části:

Pane poslanče, někteří účastníci jsou i takto aktivní. Obecně ale povědomost veřejnosti o tom, jak vůbec vypadá situace u soudů, co mají očekávat nebo jak se mají chovat, je malá. Tomuto tématu je věnována také poměrně nízká pozornost. Přesto, že porozvodovými problémy s péčí o děti dnes, při padesátiprocentní rozvodovosti, prochází velké množství lidí… Problematice se věnuje i málo médií a organizací. Proč myslíte, že tato oblast – kde jde o ty nejbližší, o děti – vzbuzuje menší zájem veřejnosti, než třeba to, že někde je méně dostupný internet nebo že se o sto korun sníží nějaké příspěvky?

To si sám dost dobře neumím vysvětlit. Takto jsem se na to nikdy nedíval, nezamýšlel jsem se nad tím. Máte ale pravdu. Opravdu ve společnosti je věnováno vícero pozornosti, času a prostoru úplně jiným tématům, která možná jsou podružná ve vztahu k tomu, jak zásadní téma je rodina. A použiji příměr „rodina je základ státu“ – tomu není věnována skoro žádná pozornost. Máte pravdu a naprosto tomu nerozumím.

Ale je to možná v těch lidech, kteří trošku zabředli do konzumního způsobu života. Je pro ně možná skutečně důležitější, jak říkáte, jestli mají lepší připojení k internetu, jestli si koupí lepší auto, než to, jak je řešena jejich situace v rodině nebo jak řeší oni rodinnou situaci a jak se k tomu přistupuje obecně ve společnosti. Myslím si, že to je spíše věc doby, konzumní doby, neumím to nijak odůvodnit. Není v těchto zásadních věcech, které by nás měly zajímat všechny – co se děje v naší rodině, ale i ve vedlejších rodinách, jakým způsobem se starají rodiče o děti, jak se stará naše generace o budoucí generaci – není tomu příliš věnována pozornost.

Zvedla se tady velká diskuse například okolo církevních restitucí, to řešil skoro každý. Když je tak zásadní věc, jako je péče o děti a ochrana rodiny, k tomu se nehlásí skoro nikdo. Jestli tady někdo znemožňuje rodinám soudržnost, dětem znemožňuje styk s rodičem, to je přece mnohem zásadnější pro budoucí generace. Já to tak vnímám.

Jak vy osobně vnímáte aktivity lidí a organizací, které se tomuto tématu věnují? Ptám se i proto, že jste prý kolegovi, se kterým jste hovořil o naší chystané schůzce, říkal, že se máte sejít s nějakým extrémistou.

Ne, to je výklad, který není úplně správný. To jsem neříkal. Já jsem říkal, že se bohužel k zákonu připojili určití extrémisté. Ty buď do extremismu dohnala situace, což nemůžu vyloučit, protože to je zoufalství a zoufalství se může změnit v extremismus, anebo je to skutečně extremismus, protože se nějakým způsobem na tématu, na konkrétním problému chtějí zviditelnit. Jsou ve svém vidění světa velmi radikální, až extremističtí. To se při projednávání zákona ukázalo, že bylo spíše na škodu. Zákonodárci jsou velmi citliví na to, kdo se kolem čeho motá, a můžu vám říct – je to legrační – že mnohdy jim nevadí lobbyistické zájmy energetických skupin a těžařů, jako jim vadí právě lobbyistické zájmy těch, kdo mohou mít nálepku extremistických skupin. Já jsem říkal panu kolegovi, že byla tak vnímána prezentace sdružení K 213.

Bylo to velmi negativně vnímáno, protože tady tradují různé informace. Řada lidí už s nimi měla zkušenost nebo si nějakou informaci k tomu obstarali, že toto sdružení není zrovna úplně korektní, vystupuje na soudech tak, jak vystupuje, nebudu to rozvádět dál. Už to vzbuzovalo dojem, že já jsem ve vleku skupiny K 213. Vůbec proti panu Fialovi nic nemám, protože ho osobně znám asi třikrát ze svého působení jak v pozici náměstka, tak potom i zákonodárce. Ale působilo to na mé kolegy velmi negativně, znovu to říkám, velmi negativně, a možná to v řadě z nich vyvolalo dojem, že takový zákon by ani projít neměl, že by nahrával právě úzkému vidění světa těchto skupin.

Proto jsem řekl, a říkal jsem to už tehdy vám, že podpora – a vidím to u jiných předpisů – musí být velmi vyvážená, musí být velmi citlivá. Zákonodárci jsou na to velmi hákliví. Když vám přijde denně – a mluvím z vlastní zkušenosti – 30 až 40 mailů na podporu toho či onoho zákona, 30 až 40 mailů naopak na vyjádření nepodpory, dokonce i s řadou urážek, invektiv a nevím čeho všeho dalšího, včetně osočování z podjatosti a lobbyistických zájmů a podobně, tak vás to otráví.

A ten extremismus jsem nemyslel ve smyslu pejorativního osočení nějakých osob. Extremismus nemusí být vždy na škodu. Já ho vnímám tak, že to může být užší vidění problému, a může se to skutečně stát tak, že někdo, kdo je zoufalý, se stává extremistou. Tak to vnímám za ty roky, co se tomu věnuji. Řada otců se skutečně stala zoufalci a logicky se z nich stanou extremisté. To je celkem přirozené, protože mají pocit, že jsou ublížení, mají pocit, že jsou terorizováni ze strany soudů, matky, rodičů matky, příbuzenstva a všech okolo. Stane se z nich jakási štvaná zvěř a mohou se, bohužel, potom vyjadřovat tak, že to může působit na někoho extrémisticky. To je problém a v tomto případě, kdy jsem zákon předkládal, jsem se velmi bál, aby to k tomu nesklouzlo. A musím říct, kuloárně jsem slyšel od řady svých kolegů, nejenom z vládní skupiny, ale i kolegů z nevládních stran, že zákon je právě produkt toho, že jsem ve vleku někoho takového. To bylo velmi nepříjemné.

A nevadilo vašim kolegům a kolegyním opačné působení, proti zákonu?

Právě že nevadilo. Protože to vnímali jinak.

Takže extrémistické feministické skupiny, kde to není vůbec žádné zoufalství, ale opravdu čirý kalkul a snaha o získávání výhod, jestliže lobbovaly proti zákonu – to jim nevadilo?

To jim nevadilo. Ty byly vnímány jako solidně, korektně vystupující organizace, poskytující seriózní podklady, seriózní informace. Byly vnímány, jako že mají pravdu. Neumím na to odpovědět, proč to tak je, ale tak to bylo.

Možná je problém v tom, že feministické nazírání věcí ve společnosti hodně zakořenilo. Jsou vnímány pořád jako chudinky ženy, i když ve skutečnosti v mnoha případech je to už dnes naopak.

Určitě máte pravdu v tom, že toto sehrálo svou roli. Uvažování je dnes přetočeno ve prospěch ženy. Sehrálo roli, že důraz, který kladou jednotlivé státy a společnost na genderovou politiku, ve všem, se tady projevuje. Myslím, že to bylo i jedním z důvodů, proč zákon nenašel podporu, kterou potřeboval.

Ale my tady nechceme nic jiného než genderovou rovnost…

Máte pravdu, ale ta je vnímána z druhé strany.

Takže genderová rovnost jenom tehdy, když se to hodí…

Feministická sdružení nebo hnutí, která se tady v České republice najednou vyrojila, mohou působit seriózněji, protože brání „slabší pohlaví“. To je moment, kdy muž na to nemá argument. Slabší pohlaví je slabší pohlaví, vždy to tak bylo vnímáno, už 200 let, 300 let, 1000 let. Žena byla slabší a muž ji musel ochraňovat. Tak je to nastaveno úplně normálně, takže proto je teď možná dáváno více sluchu a prostoru těmto hnutím než opačně hnutím, která podporují práva otců.

Neměli bychom tedy dnes, kdy už tolik nejde o fyzickou sílu při lovu mamuta, spíše poukazovat na to, že slabším pohlavím jsou v mnoha ohledech muži?

Samozřejmě v řadě soudních sporů je vidět, že slabším pohlavím jsou muži. Ženy jsou mnohem mazanější.

Mnohem co?

Mnohem mazanější. Slyšel jsem na Rádiu Hey jednu pravdu, která se mi líbila, že ženy se odjakživa bály mužů a myší a myší se bojí dodnes. To také k tomu svědčí.

Vraťme se prosím ještě k novele zákona o rodině. Jaké argumenty byste potřeboval, aby se opravdu prosadila péče obou rodičů?

Já bych docela přivítal vaše argumenty, které to posouvají někam jinam, kterými bychom mohli návrh podložit. Hovořil jste tady o vašich zkušenostech z jednacích síní, hovořil jste o tom, jakým způsobem je dál rozhodovací praxe soudů stejná. Pokud máme opravdu takové argumenty a jsou zhmotnitelné, tak budu rád. Získáme-li nějaké další statistické údaje, které nemá ani ministerstvo – kolik návrhů skutečně otcové vůbec podávali a v kolika případech nebyli úspěšní… To mi bylo velmi vytýkáno, že takový údaj nemám.

Máme malý PRŮZKUM u jednoho soudu, kde se ptali tatínků, o jaké uspořádání usilovali. Zhruba polovina říkala, že by chtěla dítě do výlučné nebo do střídavé péče…

Dobře, ale jedna věc je, že chcete, a druhá věc, že podáte návrh. To je velmi klíčové. Já vám také řeknu, že si chci něco obstarat, a pak o tom budu přemýšlet, a pak řeknu, že to možná nebudu ani zkoušet…

Teď nevím, jakou formou se přesně projevili, jestli dali návrh, nebo jestli to jenom řekli. Pak se ovšem ptali i těch, kteří zájem neprojevili – proč? Většinou to udělali právě proto, že soudkyně dala najevo, že to nechce, sociální pracovnice dala najevo, že to nechce, matka dala silně najevo, že to nechce, advokátka jim to rozmluvila, že to neprojde… Toto máme zdokumentované.

To je dobré, to se hodí. Ale já bych potřeboval spíše údaje, kdy se otec opravdu rozhodl k tomu, že střídavou péči bude chtít a požádá o ni a návrh na to podal. Mám pocit, že to zase tak velké procento nebude. Protože od myšlenky až po samotnou realizaci je poměrně dlouhá doba a řada otců, s ohledem na různé faktory a různé vjemy a doporučení rodiny (protože kolikrát do toho samozřejmě zasahuje také rodina otce), si to rozmyslí. Nebo advokát řekne, že to nemá cenu, to ani nedělej. Ale nemáme údaje, kolik otců si za poslední rok o to požádalo. Kolik jich bylo? Jestli jich bylo tisíc a z tisíce návrhů soud vyhověl třem, tak je to jasné, není co řešit. Jestli z tisíce návrhů vyhověly tisíci, a my hovoříme o tom, že tady soudy přidělují dítě zejména matce, pak je to legrační, protože tisíc sporů je málo.

Rozhodně nevyhověly všem.

Jistě, že ne. Samozřejmě, že nevyhovují ve 100 procentech. Bavme se ale o číslech. Zajímalo by mne, kolik bylo žádostí otců…

Bylo by tedy dobré udělat si statistiku…

Jednoznačně. To je jediný měřitelný údaj – kolik bylo podáno a kolik bylo vyhověno. Jestliže hovoříme o tom, že ve třech, čtyřech, možná v pěti procentech je dítě svěřováno do střídavé péče, ale ukáže se, že zájem otce vyjádřený samotným návrhem u soudu je tak minimální, že je to téměř v těch samých procentech, o kterých mluvíme, pak je to špatně. Pak je to buď chyba otců, že o to více nebojují, nebo je to chyba justice, na kterou poukazujeme, ale musíme to nějak doložit.

Mluvil jste o zoufalství, které vede někdy až k extremismu. Často to zůstane u zoufalství, že chlapi si stěžují u piva, sžírají se tím, ale protože nevěří, že to má šanci, tak to ani nezkusí. Návrh prostě nepodají, což statistiku velmi zkresluje.

Jenže na druhou stranu, když to nepodají, nemůžete osočit soud nebo justici jako takovou, že návrhům nevyhovuje.

Je to oboustranný problém. Otcové by mohli být aktivnější, mohli by se více snažit. Ale je to pro ně těžké. Jako kdybyste za socialismu vyčítal lidem: Kolik vás volí někoho jiného než komunisty?

Je tady řada otců, kteří fakticky návrh ani nepodají, právě proto, jak říkáte, že „to stejně nemá cenu“. Ale oni to nemůžou vyjevit jinak než návrhem. Jestliže něco urputně chcete, je to vaše přání, tak po tom půjdete a podáte návrh. A holt neprojde, to se nedá nic dělat. Nicméně musím to zkusit. Nemůžu se smířit s tím, že „to asi neprojde“, když mi to říkali kluci v hospodě.

Ale když na vás budou obrovské tlaky – soudkyně proti, sociální pracovnice proti, matka samozřejmě proti, advokát vám to také bude rozmlouvat – tak couvnete, protože jít do toho je strašně náročné.

Tak ale maximálně neuspějete. Rozumíte mi, já se bavím jako právník. Maximálně neuspějete.

Máte pravdu. Kdo bojuje, může prohrát, kdo nebojuje, prohrál předem…

O tom tady mluvím.

Ovšem v té mase lidí, řekněme si to na rovinu, je spousta ovcí. Oni by to samozřejmě rádi, samozřejmě by to pomohlo jim, pomohlo by to dětem, ale oni nemají odvahu proti tomu všemu jít.

Dobře, ale maximálně narazí na odpor.

Ono je jim vysvětlováno, že soudkyni si naštvete, sociální pracovnici si naštvete, matku si naštvete, ta vám nebude dítě dávat vůbec… Radši to nezkoušejte. Setkal jsem se i s takovým advokátem, který mi toto říkal.

Ale na druhou stranu, jestliže dnes mám dítě ve výlučné péči matky, já se s ním potkávám deset dní v měsíci a nestačí mi to, tak o tom nebudu mluvit, že to nejde, a prostě to podám. Nebavíme se o horentních sumách, které vynaložíme za advokáty, za poplatky a podobně. Bavíme se o řízení, které není zpoplatněno, tam není co řešit. Advokát také v tu chvíli nebude stát takové peníze. Nechci se nikoho dotknout, ale přijde mi trochu slabošské o tom jen mluvit, když vím, že to chci, mám na to nárok a myslím si, že to zvládnu.

Já jsem říkal už několikrát, a víte to sám, že kdybych to nezvládl, tak bych o to nežádal. Protože si neumím představit, že bych se při této práci věnoval dítěti, takže já bych to neudělal. Ale pokud vím, že mám na to nárok, jsem připraven to dělat, mám na to čas, mám na to chuť, dítě má v péči matka a už teď se o něj starám a chci to institucionalizovat, chci se jako otec podílet na výchově padesáti procenty, tak o to požádám. Maximálně neuspěji. Co se může stát horšího? Těžko mi to soud může zúžit. Protože jestli praxe funguje normálně, jestli je dítě předáváno normálně, prospívá, tak přece to soud nezruší! Že by řekl: Počkejte, tak za trest vám to snížíme na čtyři dny v měsíci. To přece není možné.

Zrovna tak to teď ale vypadalo u jednoho kolegy…

Jenže to je otázka. Já to nemůžu hodnotit, soud jsem neviděl, nejsem advokátem… Ale, upřímně řečeno, bavíme se o jednom příkladu…

Nebavíme se jen o jednom případu, znám takových více.

Jasně, ale bavme se teď o těch nerozhodnutých, kteří sedí, mají hlavu v dlaních a nevědí, co s tím. Přijde mi to jako projev nehrdinství (když použiji ono klausovské ne-), že to nepodám. A myslím si, že je to škoda, protože tak by se také ukázalo, že otcové mají zájem o děti. To mi bylo také velmi vyčítáno, že kolik těch případů vlastně je, vždyť tatínkové o to nemají zájem… Já říkám: Ale mají! Ale nemají na to chuť, protože se nechtějí tahat po soudech. A oni říkají: No jo, to by mohl říct každý… A to je přesně ono.

Případy, které jsou – někteří tatínkové přese všechno do toho jdou – ukazují právě, jak je to obtížné.

Jednoznačně. Já to nezpochybňuji. Jen ta kvantita zřejmě ne zcela odpovídá skutečnému stavu. Sedí řada tatínků a baví se v kroužku, i v té hospodě, mají nějaké zkušenosti s rozvodem a říkají: „Na to se vyprdni, to nemá cenu, to se přece dělat nebude, to jsou zbytečné peníze, stejně nic nedostaneš,“ a tak dále… To je špatně. Já, když to chci, tak po tom půjdu. Nebo to nechci. Nebo to nechci dost silně natolik, abych to vyjádřil právě podáním návrhu.

Ale to platí ve všech věcech, to není jen u jednoho. Jestli jsem o tom přesvědčen, tak za tím půjdu, až dokud nepadnu, když to řeknu takto. Vím, že to je příliš sarkastické, ale na druhou stranu je to výzva k tomu, aby si člověk hájil svá práva. Proto jsem konzervativní politik. Každý člověk si má hájit svoje práva, nemá si nechat diktovat a nemá si svoje práva nechat nějakým způsobem ořezávat. Na druhou stranu rozumím tomu, že když někdo podesáté padne na ústa, tak potom už ztratí chuť, zájem i sílu. Logicky tomu rozumím. Někdo to ale nezkusil vůbec a mluví o tom, jak mu to nejde. Jak „já bych to asi nedostal“. A proč? Vždyť to ještě nevím.

A to je také, myslím, určitý tlak na soudy, kdyby najednou viděly, že návrhů je ne tisíc, ale sedm tisíc. Že najednou z pěti procent se stalo třicet pět procent žadatelů. Proč? Protože tatínkové mají zájem. I tak se ukáže síla tatínků, že mají zájem. Že neplácají prázdnou slámu a že jen nehořekují, že jen nepláčou.

Já věřím, že řada tatínků může být i lepším rodičem než matka, protože mají třeba vytvořenu lepší pozici. Protože si našli novou rodinu a funguje to. Matka se ještě pořád nevypořádala s rozvodem, protože třeba nový partner, kvůli kterému opustila domácnost, už od ní odešel. I to se může stát. I to, že dítě je svěřeno do výlučné péče, není konečný stav. Dítě může být svěřeno za tři, za dva, možná za rok, možná za půl roku do péče druhému rodiči jen proto, že se zásadně změnil stav, podle kterého bylo posuzováno rozhodnutí soudu. A to je přece to podstatné. A bude potom v zájmu dítěte, o kterém jsme zde také diskutovali, aby to nakonec byl spíš otec než matka, nebo střídavá péče.

A nebylo by nejvíc v zájmu dítěte, aby se od počátku zachovala stálost výchovy? Aby od počátku bylo hájeno právo na oba rodiče, ať je v tu chvíli třeba o něco „lepším rodičem“ ten nebo onen? Pak se to zase třeba změní, ale aby pořád bylo drženo – oba jsou rodiče, nebudeme mezi nimi dělat soutěž a vyvolávat spor o to, kdo vyhraje jackpot.

Víte sám, že mým nejsilnějším argumentem bylo: Zachovejme právo na oba rodiče a zachovejme dítěti oba rodiče i po rozvodu. Ale to mnohdy není argument. Mnohdy to skutečně může sklouznout k tomu, že rodič neprojevuje zásadu rodiče, že se má starat o své potomky. Takže to generálně nelze říct, to víte sám.

Mluvím o podmínkách, kdy oba chtějí a můžou.

Já znám řadu lidí, kteří můžou a nechtějí. Pak zase znám lidi, kteří chtějí a nemůžou. Mám bohužel i kamarády, kteří si nasekali dvě, tři děti a teď na ně nemají čas, nemají na to peníze. Přitom najednou by je hrozně chtěli. Je to velmi nevyvážené a nedá se to nijak generálně postihnout. Ale myslím si, jak jsme k tomu teď společně došli v debatě, že kdyby se zájem vyjádřil vyšším procentuálním nárůstem žádostí, tak by to také určitě pro společnost znamenalo posun. Ukázalo by se, že argumenty některých nepříznivců jsou liché. Protože říkají: Kolik lidí o to vlastně má skutečný zájem? A skutečný zájem můžu vyjádřit jedině návrhem.

My se snažíme lidi povzbuzovat, aby se nedali. Aby v tomto směru dávali návrhy k soudu. To lze ostatně udělat i bez advokáta.

Myslím si, že vhodnou volbou advokáta, pokud na něj mám (a řada tatínků na tom není špatně), lze získat určitou výhodu a zkusit to. Pak můžu říct: Neuspěl jsem. Pak je to legitimní. Ale když někdo říká „asi neuspěji“, tak to nevím, to si můžu dovolit v obchodním sporu, kde se jedná, když to řeknu blbě, jenom o prachy. Ale když se jedná o moje dítě, tak bych to sakra zkusil.

Co byste rád řekl na závěr?

Kdybych dnes návrh zákona znovu předkládal, asi by byl textově malinko upraven, ale víceméně bude postaven na stejných argumentech. Ale chci k tomu mít relevantnější údaje a chci k tomu mít podporu otců, že o to mají zájem. Abych mohl říci: Vidíte, tady se zvedla masa lidí, kteří chtějí, a není jim to umožňováno. A není to normální, že jim to není umožňováno. Je to zvůle soudů, je to nestandardní rozhodovací činnost a praxe.

Děkuji vám za rozhovor.